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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 623 mal aufgerufen
 Lustiger Marktplatz mit eigenem Springbrunnen
Seiten 1 | 2
mande ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2007 20:23
RE: Mittelalter Antworten

Hallo Jörg, hier ein kleiner Anfangsplausch über das ´Mittelalter´, ein so grosses und weites Feld. Vielleicht gibst du auch eine Anregungen und Meinungen.


Eigentlich ist das Thema ,Kreuzzüge, Burgen, Turniere, auch nicht die mittelalterliche Literatur, unbedingt das wichtigste für mich, trotzdem ich denke, das ich weiss einiges darüber.
Sondern ich versuche den Menschen dieser Zeit zu verstehen. Was bewog ihn zu handeln, so wie er hat gehandelt. Zu denken, wie er hat gedacht. Sein Verhältnis zu Gott und Universum. Seine Auffasung von Recht und anderem.
Ich will nicht nur den ´bekannten´ Menschen kennenlernen, Ritter, Bischof, Sänger, Dichter, davon es gibt Literatur in alle Qualitäten, mein Regal es quillt über, sondern den Menschen.
Nicht das mittelalterliche Literatur und Kunst kein Wert haben. Im Gegenteil. Doch sie sind für mich Hilfsmittel nur, um mit diesem Besonderen auf das Allgemeine schliessen zu können. Hier man muss viel zwischen die Zeilen und Töne lesen und hören.
In dem was wir heute als Widersinn bezeichnen im Handeln des Mittelalters, versuchen ein Sinn zu finden. Verstehen warum sie so mussten handeln und nicht anders. Eine schwierige Aufgabe, denn man muss seine vorgefasste Meinung ablegen, was nicht einfach ist.
Natürlich das Mittelalter war nicht dunkel. Wichtige Bahnen sie wurden gelegt, auf die wir heute noch gehen und handeln. Und es war auch nicht nur eine Vorstufe zur Renaissance und zu uns hin.
Leopold von Ranke, er sagte mal:
„...jede Epoche ist unmittelbar zu Gott.“
Hier wird in idealisierter Form ein wahrer Gedanke ausgedrükt. Nämlich: Jede Epoche ist auch interessant für sich selbst.
Vielleicht es beteiligen sich auch noch andere an diesem, auch heute noch interessantem Thema. Sicher, mein Wissen ist nur das eines interessierten Laien.

Mit Grüssen,
Mande

P.S.:
Eine der für mich wichtigsten Werke sind u.a. von Aaron J. Gurjewitsch.
Zum Beispiel:
´Das Weltbild des Mittelaters´ und ´Mittelalterliche Volkskultur´.
Es gibt beim Verlag C.H. Beck von eine gute Übersetzung aus
dem russischen.
Ebenso, da du ja gut english sprichst:
´A distant mirror-the calamitous 14th century´ von Barbara Tuchman.
Ich habe es auf finnisch.

Und natürlich auch ´Herbst des Mittelalters´von Johan Huizinga.

Mit Grüssen,
Mande

[ Editiert von mande am 22.11.07 20:42 ]

JoergCS ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2007 21:32
#2 RE: Mittelalter Antworten

Hallo Mande,

mein Interesse für das Mittelalter besteht schon lange, und ich habe viel darüber gelesen.

Besonders empfehlen kann ich

Daily Life in The Middle Ages

A World Lit Only by Fire (hoher Unterhaltungswert, beleuchtet besonders den Übergang zur Renaissance)

und aus meinem besonderen Spezialgebiet, dem schwarzen Tod (meine Bibliothek ist fast vollständig, ich verfolge alle Neuerscheinungen):

The Great Mortality von John Kelly.

Ob das Mittelalter "dunkel" war, das ist keine leichte Frage. Es gab sicher viel Aberglauben und Unbildung, auch religiösen Fanatismus. Aber auch viele Erfindungen und Errungenschaften! Insgesamt sicher eine faszinierende Epoche.

Was die Belletristik betrifft - hier sind die Ken Follett Bücher "Säulen der Erde" (Pillars Of The Earth) und "World Without End" einfach spitze. Wenn mir so ein Stil in meinen Stories auch nur ansatzweise gelingen würde - Hurra...
aber das ist eine hohe Messlatte.

Jörg

[ Editiert von JoergCS am 22.11.07 21:34 ]

Aramesh Offline




Beiträge: 7.480

23.11.2007 07:33
#3 RE: Mittelalter Antworten

Bücher über das Mittelalter könnte ich verschlingen. Ich liebe sie in Romanform und auch als Sachbuch wie den Hexenhammer. Ja, "Die Säulen der Erde" (Follett) habe ich verschlungen, wie auch von Noah Gordon's Medicus (und der Medicus von Saragossa) oder von Gablé (das zweite Königreich, das Lächeln der Fortuna etc.), "Die Totenwäscherin" (Hegewisch) erzählt viel über das einfache Leben jener Zeit.

Ob das Mittelalter dunkel war, ich weiß es nicht. Als was würdet ihr denn die heutige Zeit mit all ihren Wirren, Korruptionen, Glaubenskriegen und Terror bezeichnen? Vergleichsweise hat sich nicht viel geändert. Nur die Waffen sind moderner geworden und der Einzelne kann sich evtl. ein bisschen mehr zur Wehr setzen als früher. Diskriminierungen und Vorurteile gibt es nach wie vor, auch wenn man keine gelbe Mütze mehr tragen muss.

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mande ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2007 09:16
#4 RE: Mittelalter Antworten

Bei der Erwähnung von Noah Gordon's Medicus, man darf nicht vergessen, das es sind in erster Linie ´Spannungsbücher. In wie weit sie das Wesen des Mittelalters und des Menschen seiner zeit wirklich treffen, nun, mag dahingestellt sein. Einen guten Einblik, es geben uns natürlich die Gemälde und Holzschnitte von den Künstlern der damaligen Zeit. Bosch und Bruegel d. Ä. zumbeispiel.
Worauf ich hinweisen möchte, ist ein unentbehrliches Buch.
´Lebensforrmen des Mittelalters´ des ehemaligen Professors für geschichte an der Uni in Konstanz, Arno Borst. Hier werden Originaldokumente vorgestellt, beleuchtet und im Zusammenhang ihrer Zeit gestellt.
So, und nun ab nach Helsinki. Hoffentlich es springt das Auto an. Haben ein älteren Fiat uno!

Mit Grüssen,
Mande
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[ Editiert von mande am 23.11.07 9:22 ]

Aramesh Offline




Beiträge: 7.480

23.11.2007 09:47
#5 RE: Mittelalter Antworten

Na, liebes Mandelein,
da wünsche ich Dir auf dem Weg keine Nebelnachtpanne!


Ja, die Zeit des MA war spannend. Warum sie nicht auch in Romanform so darstellen. Nur trockene nüchterne Geschichte allein war das Leben ja auch nicht. Übrigens die Autorin Shulamith Shahar hat auch Interessantes dazu beigetragen, wie z. B. Die Frau im Mittelalter, Kindheit im Mittelalter (engl. The Fourth Estate. A history of women in Middle Ages), oder von Johannes Fried "Zu Gast im Mittelalter". Ich denke Literatur darüber gibt es in allen Variationen, ein richtiges Füllhorn.

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JoergCS ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2007 10:08
#6 RE: Mittelalter Antworten

Das Mittelalter fasziniert übrigens wirklich viele Menschen. Setzt Euch mal in einen Hörsaal, in dem eine Geschichts-Vorlesung über das Mittelalter stattfindet - da sind mehr Gasthörer (viele ältere Menschen) als reguläre Studenten.

Was die Literatur betrifft, da ist die Auswahl in der Tat so riesig, dass man unmöglich alles lesen kann.

Das ist doch mal eine Herausforderung! Meine Geschichte soll sich, soweit möglich, bezüglich der Rahmenhandlung an erwiesene Fakten halten. Bin gespannt, ob und wie gut mir das gelingen wird.

Jörg

Aramesh Offline




Beiträge: 7.480

23.11.2007 10:16
#7 RE: Mittelalter Antworten

Da bin ich gespannt, lieber Joerg, und lasse mich gerne überraschen.

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JoergCS ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2007 13:54
#8 RE: Mittelalter Antworten

Hallo zusammen,

ich habe im Krugeschichten-Auditorium das Konzept meiner ersten Mittelalter-Story eingestellt. Vielleicht habt ihr ja Lust, mir ein Feedback zu geben.

Jörg

mande ( gelöscht )
Beiträge:

24.11.2007 19:15
#9 RE: Mittelalter Antworten

Natürlich, Armesh, können auch Roman einen mehr oder wenigen guten und fundierten Einblick in das ´wirkliche´ Leben das Mittelalters geben, der weit über Ritter, Burgen, Hofdamen und Kämpfe hinausgehen.

Es gibt auch auf deutsch ein Buch mit dem Titel ´Die Frau im Mittelalter´ von Edith Ennen,
und behandelt die Zeitspanne vom Jahr 500 bis 1500. Für mich eines der wichtgsten Bücher zum diesem Thema.
Es behandelt u.a. ´Die Frauen des Hochadels in der Welt und in Kloster und Stift´, die Mägde und hörigen Bauersfrauen´ ´Weibliche Frömmigkeitsbewegung´ und viels anderes

Ebenso aufschlussreich ist das Buch ´Bauern im Mittelalter´ von Werner Rösener. Mit seinen Themen ´Haus und Hof´, ´Wandel des Dorfes´, Kleider und Nahrung´ ´Familie, Sippe, Verwantschaft´ und vieles andere interessantes. Nach diesen beiden, gut und vor allem verständlich geschriebenen Büchern, bekommt man doch einen guten Überblick und lädt, wenn Interesse vorhanden, nach weiterem Forschen an.
Beide Bücher sind in der Beck´schen Verlagsbuchhandlung erschienen. Eines der führendsten verlage für Geschichtswissenschaft.
Mit Grüssen,
Mande
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Homo ludens!

[ Editiert von mande am 24.11.07 21:03 ]

mande ( gelöscht )
Beiträge:

25.11.2007 15:25
#10 RE: Mittelalter Antworten

Narr im Mittelalter.

Nur eine kurze Bemerkung zum ´Narrenthema. Vielleicht kann jemand anderes mehr beisteuren.

Eine der interessantesten Figuren des Mittelalters, war ohne Zweifel der Narr. Und ganz besonders der Narr an den Königs- und Fürstenhöfen und auch bei den Päpsten. Denn einen grösseren Gegensatz als Narrentum und die feierlichste und vollkommenste Lebensform an den Höfen, ist sich kaum vorzustellen. Allerdings liebte das Mittelalter auch den Gegensatz. Sowie neben Gott, der Teufel, neben Synagoge die Kirche, so auch der grosse Gegensatz zwischen ´Sapiens´ und ´Insipiens´.
Interessant ist auch, wenn man Bilder sich ansieht, und davon gibt es einige, wie die Figur des Narren gesetzt ist. Neben dem ´Herrscher´ gibt es oft zwei Personen. Den Narr als Verkörperung des ´Insipiens´ und der Ratgeber als Verkörperung des ´Sapiens´. Und an dem Herrscher liegt es nun, auf wem er hört. Einige, meist Holzschnitte von unbekannten Künstlern des 14.- und 15. Jahrhunderts haben den Herrscher in der Mitte und rechts Männer mit dem klugen Ratgeber, doch links bei den Frauen, worunter auch oft seine Gemählin ist, den Narren gesetzt. In der damaligen mittelalterlichen Auffasung, das die Frau dem Manne gegenüber minderen Ranges ist und da der Narr seinen Platz hat.
Die Ursprünge des Narrentums liegen noch im Dunkeln, trotz vieler Deutungen. Das Ursprungsland der Hofnarrentradition könnte in Frankreich liegen, da die beiden Läufer neben König und Königin ´Les fous´ heissen. Also Narren. Und das Schachspiel im 11.- und 12. Jahrhundert ein beliebtes Spiel schon war.
*
Ich selbst habe diesen Gedanken noch, warum es auch die Narren an Fürstenhöfen und auch im Vatikan gab.
Jeder der Herrscher, der grundsätzlich keine irgendwelche Kritik vertragen kann, muss zu einem grausamen Despoten werden. Es ist nun klar, allein schon wegen der ´Lebensform´ und Etikette, das man es nicht öffentlich sagen kann. Nur einer durfte es, der Narr, (der allerdings dann auch wieder klug sein musste) den man ja nicht für voll nahm, der aber doch gleichzeitig, dadurch den ´Herrscher´ als Menschen, mit seinen Schwächen und nicht immer voreilhaften Zügen, kennzeichnet. Wenn dies auch meist nur bei Festen geschah, welche allerdings nicht selten waren.
Niemand der Anwesenden wird jemals dem Narren recht gegeben haben. Doch ein kluger Herrscher wird die Narrenworte wohl zur Kenntnis genommen haben.

*
Eine kleine Narrenanekdote möchte ich noch beisteuern.
Papst Alexander VI. der einmal zu einer einberufenen Kardinalssitzung nicht erschienen war, entschuldigte sich bei einem Abendessen dafür, mit der Bemerkung, eine Migräne habe ihn daran gehindert. Alle nickten verständnis voll. Nur der Lieblingsnarr Pertolino, lachte und sagte.
„Ja, ich habe am frühen Morgen die Migräne aus den Gemächern seiner Heiligkeit im kurzen Hemdchen herauskommen sehen.“
Der erste der anfing zu lachen, war natürlich der Papst.
Der wohl nicht der ´Beste´ war, aber auch nicht der ´Schlechteste´.

Mit Grüssen,
Mande

P.S.:
Es sei auf d Buch ´Hofnarren im Mittelalter´ von Werner Mezger hingewiesen.

[ Editiert von mande am 26.11.07 6:14 ]

Aramesh Offline




Beiträge: 7.480

26.11.2007 07:36
#11 RE: Mittelalter Antworten

Eine sehr schönes und bekanntes Beispiel ist der weise Narr Buhlul. Dieser war ein religiöser Weiser, der zur Zeit Harun-al-Rashids (ca. 780 n. Chr.) in Basra, Bagdad und seinem Heimatort Kufa lebte. Buhlul ist immer wieder Figur in lustigen aber auch moralisch belehrenden Volksgeschichten und Erzählungen, was ihn zum festen Bestandteil der arabisch-islamischen Kultur macht. Buhlul wird im Laufe der Jahrhunderte von einem ursprünglich recht derben Narren, der primär durch seine furchtlose und krasse Art der Belehrung hervortritt, zu einem Vorbild an Gottesfurcht und mystisch orientierter Anklage der Weltlichkeit. Abgesehen von Buhluls stark ausgeprägter Religiosität und seiner Verrücktheit, käme der Vergleich mit dem europäischen Schelm Till Eulenspiegel in den Sinn. Auch dieser ist keine ganz klar zu erfassende historische Narrengestalt, die aber ihren festen Platz in den Köpfen des einfachen und des nicht-einfachen Volkes einnimmt. Ebenso ist nicht immer sicher welche Geschichten über ihn nun erfunden oder wahr oder beides zugleich sind.

Viel Begegnungen Buhluls mit Gelehrten und Herrschern enden damit, dass diese Buhlul um Rat bitten oder anerkennen müssen, dass ein verrückter Alter weiser ist als sie. Besonders in Volksmärchen des schiitischen Einflussbereiches tritt er als kluger Berater auf.

Ähnliche, bei weitem aber nicht so verrückte Gestalten findet man in Mullah Nasreddin und Abu Nuwas. Habe ich euch ja im Türmchen schon ausführlich erläutert.

In Europa fielen derartige Menschen unter den Begriff des „heiligen Narren“. Auch hier wurde Schwachsinnigen, Verrückten und Arglosen eine besondere Verbindung zu Gott nachgesagt. Ein ebenso bekannter weiser Narr war der heilige Franziskus von Assisi. Er entsagte aller Weltlichkeit und fristete trotz des Reichtums seiner Eltern freiwillig ein Leben in Armut und Demut.

Die heiligen Narren stellen die Konventionen der üblichen Moral auf die Probe, stellen sie auf den Kopf und zeigen so ihre Brüchigkeit. Durch ihr Verhalten zeigen die Narren, daß Tugend oft nur Schutzwall ist, hinter der sich der Ängstliche verkriecht; Moral oft nicht die freie Entscheidung eines Vitalen, sondern das duckmäuserische Annehmen von Ordnungen ist, um vor anderen als ein anderer zu gelten, als man ist.

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mande ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2007 09:20
#12 RE: Mittelalter Antworten

In wieweit Franziscus ein Narr war, nun, das kommt darauf an, was man versteht unter Narr. Im Sinne eines Hofnarren im Mittellter an den Fürstenhöfen, oder als Spassmacher überhaupt, hat Franziscus natürlich nichts zu tuen. Ein Narr ist, was der Name sagt, närrisch und über den man lachen kann und darf. Doch Franziscus war nicht närrisch, weil es nichts zu lachen bei ihm gibt. Ganz am Anfang, als er sich lossagte von Familie und der vorgeschriebenen Lebensform, mögen ihn einige als einen ´Narren´ bezeichnet haben. Doch schnell ´begriff´ man sein Handeln und Wirken.
Er hat sich zwar selbst gelegentlich als ´idiota´ (im Sinne von ungebildet) bezeichnete. doch dies war alledings ein im Mittelalter gängiges Bescheidenheitsritual.
Hier müssen wir auch unterscheiden zwischen dem ´natürlichen Narren, der von Geburt an halt ´närrisch´ ist und dem ´künstlichen´ Narren, welche wohl die meisten an den Fürstenhöfen und auch bei der hohen Geistlichkeit waren. Und nicht selten, ausser einer hohen Intelligenz, äusserst geschäftstüchtig waren.
Der Psalm XIV beginnt mit den Worten:
´Dixit insipiens in corde suo: Non est Deus´.
Hier entpuppt sich auch der Narr, im Glaubenssinne, als negativ. Und im Mittelalter, wird nicht selten der Narr in die Nähe des Teufels gestellt.

Mit Grüssen,
Mande
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Homo ludens!

[ Editiert von mande am 26.11.07 11:01 ]

Aramesh Offline




Beiträge: 7.480

26.11.2007 11:18
#13 RE: Mittelalter Antworten

"Was glauben sie, was der Papst ist? Er ist ein Narr, ein Verrückter mit drei Kronen auf dem Kopf, ein Mensch der die Leute verflucht, die seiner Meinung keinen Glauben schenken." (Giorgio Baffoso) "Der Narr hält sich für weise, aber der Weise weiß, dass er ein Narr ist." Dieser Ausspruch stammt von William Shakespeare. Joachim Ringelnatz vervolllständigt: "Der Stein der Weisen sieht dem Stein der Narren zum Verwechseln ähnlich."

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mande ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2007 11:56
#14 RE: Mittelalter Antworten

Trotz Shakespeare und Ringelnatz, ich glaube doch schon, dass ich ein Weisen von einem Narren unterscheiden kann.
Und der Ausspruch:
´Der Narr hält sich für weise, aber der Weise weiss, dss er ein Narr ist´, ist auch eher etwas für die Bühne.
Da ich ja auch einen Weisen für einen vernünftigen Menschen halte, glaube ich kaum, dass er sich für ein Narren hält. Warum sollte er es tun. Aus Selbsterkenntnis? Es wäre nur Koketterie!

Mit Grüssen,
Mande
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Hom ludens!

Aramesh Offline




Beiträge: 7.480

26.11.2007 12:26
#15 RE: Mittelalter Antworten

Oh, das finde ich nicht, lieber Mande. Koketterie? Nein. Eher Demut. ... und die Bühne - hält sie uns nicht allzu oft den Spiegel unverblümt vor die Nase?
Mit den Augen eines Narren gesehen, verwandeln sich die alltäglichen Wahrnehmung- und Handlungsmuster. Ein Narr kennt keine Moral, keine aufgeblasene Autorität, keine Ideale. Es ist die Weisheit der Narren, welche die Ordnung aus den Angeln hebt. Selbst einige Sufis bezeichnen sich als "weise Narren".

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